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董氏基金會終生義工孫越、陳淑麗》就是要「放肆做公益」!

出處/ 2004年5月號/第216期 
採訪整理/
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董氏基金會終生義工孫越、陳淑麗》就是要「放肆做公益」!

他們的笑容有一股魔力,身體有不同於常人的耐力,面對人生的抉擇,他們更樂於做公眾的「苦力」,他們是董氏基金會的終生義工,堅持生活中要「放肆做公益」的孫越、陳淑麗。

放肆,代表的是「放縱任意、毫無顧忌。」這樣的態度用在事業上、人際關係上,可能會引起怨懟,但是用在做公益上,卻能化阻力為助力,在轉變中不斷創新,從逆境中爆發信心。這就是董氏基金會終生義工─孫越、陳淑麗,在社會體制中推動公益的教戰守則。因為「放肆」,孫越帶了一個半月的藥和2個導尿管參加送炭到泰北的活動;因為「放肆」,陳淑麗參與推動菸害防治法時,每次立法院開議,一大早便向立委們磕頭請託,希望能將菸害防治法拿出來審一審。從這兩位公益人的身上,我們看到了「放肆而為」的果敢與堅決,也見證了為公益付出的無畏與無私。以下是此次專訪的精采內容,希望也能引發您「放肆一下」的共鳴!

問:從事公益活動多年,參與、代言了許多的菸害防治活動,您第一次參加公益活動是何時,心情如何?

孫越答(以下簡稱孫答):1983年初,是我加入公益活動的轉捩點,當時還是老菸槍,我向宇宙光總幹事林治平報名參加送炭到泰北的活動時,他為難地說:「在泰北,接待我們的教會人士都不吸菸…」,為了團體紀律,我這個38年的老菸槍一口答應不吸菸的要求。可是,真正的考驗不僅於此,在臨行之前我病了,醫生勸阻我,最後我還是帶了一個半月的藥和2個導尿管自己去歸隊。

一個多月後的某個夜裡,我在一個荒涼的地方,守候一個吊著點滴、正在跟死亡搏鬥的孩子,直到清晨,天還沒沒亮,醫生無奈地宣布孩子死了,當時真是百感交集。我回憶起16歲當青年軍的時候,曾經看到很多的死亡,在台灣數十年的安逸生活,除了823砲戰時曾看到死亡之外,已經很久沒有看到生死一瞬間的場景,所有時間都在經營自己,我決定此後要修改人生的方向。

就在得到金馬獎最佳男主角的同時,我宣布:以後一年當中,8個月做公益,4個月用來拍電影。從泰北回來之後,我就加入宇宙光成為他們的終生義工;之後參加捐血協會,籌畫「當個快樂的捐血人」,找了張小燕、虞戡平、王念慈…一起來推動;再來就是董氏基金會,有一次在趙少康主持的會議上,聽到嚴道先生講的話深得我心,就主動站起來跟他說:「我願意追隨嚴道先生,成為董氏基金會的終生義工。」之後再增加一個更生團契,這是我目前參與的4個公益團體。

1983~1989年,經歷過很多事情,對人生體驗更深刻,就在家人的支持下,宣布結束40年演藝生涯,在董氏基金會辦了一個「只見公益,不見孫越」的記者會,直到今天,沒有再作有酬勞的演出,只有一次幫一個企業作形象廣告,所得200萬元,150萬捐給宇宙光,30萬捐給董氏,20萬捐給自己的教會「藝人之家」。

陳淑麗答(以下簡稱陳答):我參加公益活動的時間很早,17歲就去參加YWCA所辦的捐衣物義賣活動,當時並沒有想到公益,後來的「送炭到泰北」、陪育光育幼院小孩作功課…,其實都是被拱著去當花瓶,或是想要有功德、有好報。

我第一次帶著心去參加的是1986年,看到孫叔的廣告「當個快樂的捐血人」,那時候才是無所求,覺得應該做、要去做。因為自己多少接觸過一些公益團體,對生命忽然有一份感恩。像我沒有用心經營事業,還是有一點成績,突然間會感謝自己曾在這個社會成長過,不只感謝認識的家人、師長,也要感謝不認識、一起為這個社會努力的人。董氏基金會的創辦人嚴道先生是我好朋友的乾爹,當董氏剛發起「拒抽二手菸」活動時,當時我還吸菸,根本不以為然。到了1986年,我在戒菸之後,積極參與董氏基金會的活動,早期的活動是找一個百貨公司的走廊上,舉著一塊白布條…。

問:您參加過印象最深刻的一次公益活動?

孫答:不是任何單位找我,都會參加,是經過審慎的篩選。所以,每一個活動都很有意義、印象也很深刻。最深的一次,要算是參加劉俠女士40週年感恩禮拜,她說:「感謝上帝,我因為生病,我看到別人的需要。」她讓我看見了人寬廣的心胸,人的意志雖長期在重病當中,但並沒有把她擊倒,反而靠著她的自修、她的努力,創辦伊甸基金會,結合所有弱勢團體,成立全國殘障聯盟…。她不像我們,一生病就在那邊自怨自艾。

陳答:記得剛加入董氏時,連董氏兩個字都常寫錯,嚴前董事長一直給我機會、鼓勵我。有一次,他帶我去中壢講戒菸的經過,現場給我40分鐘,我只講10分鐘就講不下去,因為以前當模兒根本不必講話,演員也有編好的台詞,當我要講沒有台詞、自己的故事時,才知道困難,我覺得很對不起他,就說:「以後你不要叫我講話,我做事或當主持人就好。」可是,他一直鼓勵我:「講得很好。」

問:走入群眾推廣公益理念,您覺得感嘆或困難的地方是什麼?最大的困擾是什麼?

孫答:台灣比較可喜的是有很多人,包括知識分子、學者、學生、家庭主婦、銀髮族…,大家貢獻一己之力,想辦法改善我們的生活空間;可是,卻有另一股力量(像是政治的紊亂)不斷地在破壞好不容易才努力得到的一點點成果,這是令人蠻憂心的,種種的社會亂象造成青少年在成長過程中,找不出一個可以依循的指標。

其次,當年支持我們推動公益的人,如果當時是20歲、今天已經40歲,可是調查報告都只有農、工、商、軍、公、教…,找不到一個公益的行業,只能填在「其他」,並非想爭這塊大餅,而是當一個社會需要靠公益長期努力來改善社會現象時,公益卻得不到應有的重視,我個人對未來有無力感。

陳答:最大的一個困境是在推動菸害防治法時,記得那時候每次立法院要開議,嚴前董事長帶著我和孫叔去立法院,跟委員磕頭,希望菸害防治法拿出來審一審,他們答覆我們:「沒問題」,卻沒有動作。後來我們只好辦公聽會,這是民主社會,需要一個遊戲規則,我們尊重吸菸的人,不過,也請吸菸的人尊重不吸菸的人,公聽會得到很多立委支持,就把這個法拿出來審。

在審查法案的一個月當中,我每天準時到立法院向立委助理解說條文,那時候有行政院衛生署版、民間團體版、菸商版,記者跟我說:「菸商很利害,他們也在積極運作」,那時候我已經有街頭運動10年的經驗,菸商有財力,可是我們有體力和蠻力。

拼了一個月,才知道財團的厲害,我很失望但不敢絕望,在沮喪的心情下我還跟菸害防制組主任林清麗說:「我們沒有菸害防治法都幹了10年了,所以大不了沒有嘛,我們繼續做我們可以做的事。」

當有挫折時,如果不絕望就會有助力,當時劉光華委員覺得草案的精神不對,就發起連署,我們有再活過來的感覺,整個過程像在坐雲霄飛車。

問:您每個月花多少時間在做公益?最常參加(花最多時間)的公益項目?

孫答:固定的工作包括:1.每週一到各地的監獄和看守所2.醫院的愛滋病房和腫瘤病房3.每週三天在宇宙光。在這些公益活動中,監獄包括北、中、南,甚至外島,我都會去,只要是監獄的事,到哪裡我都會去;還有董氏基金會各地的活動,我也都去。

陳答:我沒有計算過花多少時間在做公益。1989年,我在台北市政府社會局當義工時,有一部戲要找我演出,卻因為酬勞沒談攏而拒絕演出。拒絕之後,我開始思考,當演員會有身價,當義工卻能歡喜參與,從那時候開始調整自己,我拍戲、作事就不再談酬勞,有空就接戲,義工變成我的生活。至於項目,早期以董氏最多,現在比較平均,我是從董氏出發,這裡就是我的家。

問:您是董氏基金會終生義工,基金會即將屆滿20週年,您心中的感觸是什麼?未來應該加強的是哪一方面?

孫答:董氏基金會的精神來自於嚴前董事長的精神,我在董氏的工作漸漸離開禁菸,而朝憂鬱症的方面,我們這些人至今仍受嚴先生的精神感召。最大凝聚力是有一個清楚的目標,就是為了國人的身心健康而努力。

未來要做的,首先,不只身體的健康,更是心理的健康;第二,不只是菸害,還要做毒害。20年前,台灣只有一個專門關菸毒犯的監獄,現在所有50所監獄當中,菸毒犯都佔五成以上,所以,未來要做的是從身心健康著眼,從戒菸、戒毒方面來努力。有無數的家庭抬不起頭、走不出去的原因,就是家中有一個吸毒者,他給家庭、社會帶來無數的困擾;很多人不贊成把菸毒放一起,其實,吸毒者沒有不吸菸的,所以兩者有關聯性。第三,如果還有力量,也要督促政府和醫療界,共同提醒大眾:檳榔的危害,不只是對人體健康的危害,對生存環境也是危害。

陳答:董氏從一個只有3人的團體,到今天的規模,一路走來,每一幕都在我心中印象深刻,早期義工媽媽打電話出去,常會被罵,到今天有許多人期許我們出來勸他同事戒菸、做憂鬱症防治…。因為社會的轉變,心理衛生組、菸害防制組、食品營養組都在調整,如果繼續朝原先所堅持的理想走下去,我想這就是未來該做的事,該走的路。

問:您對國內公益活動的滿意度有多少?您認為未來國內公益需要增加的項目?

孫答:我對國內的公益滿意度打80分,我相信有些是別的國家做不到的,但是我們作到了,例如:菸害防治法,在很多東南亞國家就沒有;還有像是捐血,我們是世界前三名。但是,還有很多的弱勢團體需要我們的幫助,像是因為脊椎的傷害而變成殘障不能動、重大傷病的給付…,如何幫助這些家庭脫離困境,就是未來還要努力的目標。

至於應增加什麼?我倒認為,不在於增加公益的項目,而是公益團體如何結合共同的目標,把力量整合起來,才能更準確、有效率的完成。

陳答:國內公益已經有長足的進步,可是,我也看到一些打著公益的旗幟,做的是非公益的事。所以,我要提醒社會大眾,我們要去支持一個公益團體或活動,都要用心去觀察、去了解、監督,公益團體才能步入正軌。

問:從事公益活動,您最大的願景是什麼?

孫答:希望公益團體不斷地成長。
陳答:我不知道我的生命會有多長,但是,我希望像嚴先生一樣,一直做到過世闔眼之前的那一刻,我都還在做,那就夠了。社會上還有很多弱勢團體,當它在成長,需要用到我,我就去做我可以做的事情,如此而已。

問:做公益之前與之後,自己的生活有哪些改變?

孫答:這絕對有改變,因為你成為一個鮮明的目標,告訴人家你在做什麼,在呼籲什麼,人家會從你身上檢驗你的言行。例如:以前我抽菸;車子隨處停下來,就把菸灰缸隨處倒在地上;也常常不遵守交通規則…。後來,我戒菸,修正一些行為上的缺失。倒也不是說什麼受到約束,我覺得只是回到小學課本(教改之前)上那個最原始、單純的自己,大家都可以從小學課本上學到一些好榜樣。

陳答:以前我穿名牌,走在時尚界裡;現在穿的幾乎是不必花錢買的公益團體的T恤,穿了不貴的衣服,還是一樣高貴,高貴的是我的一顆心,心高貴了,人也就高貴。1989年,我看了一本書,說吃素可以健康、可以環保,我就開始吃素,至今十餘年,我的體力和健康一如往常。這些就是我的改變。

問:兩位都是「將服務當成休閒」,您覺得時下年輕人參與公益活動的態度如何?不同的世代,您覺得對公益的認同有何差異?

孫答:我發現更多專業的人加入,尤其是女性,愈來愈多的生力軍都是知識分子、專業人士,以專業化的方法在做,使得台灣今天很多公益團體都禁得起考驗。我在基金會裡看到幾位非常執著、不眠不休的人,倒是希望有機會把台灣這一類人突顯出來,這是值得標榜、同時作為年輕人的表率。

陳答:我以前碰到有人捐個5萬元,就要我和孫叔陪著拍照留念的作法很不能接受,現在比較有彈性,他願意捐錢,我就跟他拍個照,因為原來他只從一個角度看事情,加入之後就可能從另一個角度,我把自己變得比較有彈性,只要有人願意參與,這個社會就有希望。
公益的領域原本就應該傳承,可是,我並不覺得和年輕人不同世代,我不把自己推入50年代,而他們是E世代,同樣生活在這個時代裡,為什麼要分成不同的世代呢?

問:很多年輕人很早就規劃義工生活的理想,你給他們的具體建議?未來可能會遭遇哪些挫折?

孫答:知名趨勢大師在20世紀說過:未來的世紀裡,除了工作和休閒之外,就是做有價值的事,那就是公益,把世界當地球村,人在任何地方都不忘配合當地的團體,維護生存的環境,維護人的和諧。

做公益時最大的難處是,把自己的比例看得太重,要記住:你在做一件有意義的事情時,是有助於社會的;你在注意自己的家庭時,可以讓家庭減少一些傷害…。這麼一來,就比較願意把自己的比重縮小一些了。至於挫折,那是一定會有的,我常在挫折中找到成長的機會。

陳答:當我在做一件對的事情時,如果有人贊同,你要感恩,那是他的情份;有人不贊同,那是他的本份。當有不贊同的聲音時,正好給你機會思考:「我是不是像他所說的?」
義工的路上應該要停看聽,常常停下來,聽別人給你不同的聲音、停下來看自己在做什麼,你才有機會成長。

問:兩位給人的印象都是健康快樂、活力充沛,請問你常保健康的關鍵是什麼?你最嚮往的健康生活方式是什麼?

孫答:我把每一天當作最後一天在過,所以,每一天都在意我和家人的關係、我和社會的關係。除了家人的關心之外,認識的一些公益團體的專業朋友,也會告訴我們應該作哪些事。平常的生活中,家人常結伴出遊,到淡水、竹北、苗栗…走走,吃點不一樣的東西;我家不看電視新聞,除了看其中的氣象報告;八卦雜誌進不了我家…。會看的是一些健康的節目,以人為出發點的故事,簡單而溫馨,哪怕從一半看,也願意慢慢看完。

陳答:我的健康是從捐血開始,那時候我還在拍戲,想去捐血,被打了8次回票,因為我的血紅素不夠。後來我才了解,要吃得健康、睡眠正常、要運動…才能讓血紅素增加。我用最省錢的走路來運動,從我家走到中廣公司原來要花40分鐘,現在只要25分鐘。
當義工後,生活更規律,像是去慈濟當義工,早上3點50分起床,直到晚上9點就寢。剛去時會失眠,現在是時間一到、燈還亮著,我就睡著了,管他旁邊多少人打呼,我還是照睡。所以,做公益、當義工之後,我生活正常,體力也不比年輕時候差。

問:未來最想做的一件事?

孫答:如果演藝事業是我的第一春,公益是我的第二春,我現在正在規劃第三春,是不受時間、空間、健康所影響的私領域。我在有生之年不會離開的就是監獄的工作,其它的就不一定了。

第三春目前還不夠清晰,可以說的是:現在要享受落日餘暉,夕陽無限好,哪怕近黃昏,至少還有彩霞滿天。至於如何受,那是規劃中的事。

陳答:希望這些團體都不嫌棄我,讓我可以繼續做可以做的事。我是有傻勁的人,只要人家願意用我,我就很感恩。

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